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[esprit_sans_marie]

@MGB: Eine zentrale Augabe des MGB ist ja auch, sowohl nach innen wie auch nach außen zu zeigen, wofür die Marke FC Wacker Innsbruck steht und wofür nicht. Signifikant im Zusammenhang mit unserer Diskussion ist dabei z.B. die Definition des sozialen Nutzens auf Seite 48. Hier wird die demokratische und antirassistische Grundhaltung explizit hervorgehoben: "Der FC Wacker Innsbruck hat eine Vorbildfunktion. Daher soll er darin von allen,..., unterstützt werden. Weiters schärft er (der FCW) durch seine gelebte DEMOKRATISCHE und ANTIRASSISTISCHE Grundhaltung (vgl. Statuten) das Bewusstsein in der Bevölkerung für Demokratie und Integration." Von einer gewaltfreien Grundhaltung ist in diesem Zusammenhang bezeichnenderweise nichts zu lesen. Bezeichnend deswegen, weil dieses Fehlen nicht Zufall oder Nachlässigkeit ist sondern das gewollte und bewusste Resultat einer lebendigen Diskussion.

Halten wir nüchtern fest: Während Werte wie "demokratisch" und "antirassistisch" die Aufnahme in das MGB und in die Statuten geschafft haben, ist dies dem Wert "gewaltfrei" trotz aller "vorbehaltlosen" Ablehnung von Gewalt nicht gelungen. Die Vorbehaltslosigkeit konnte im Ergebnis leider nicht über Sonntagsreden hinaus weiterentwickelt werden.

Über Qualität und Authentizität der vorgebrachten Argumente, ob Argumentationen vorgeschoben wirken oder nicht, kann und soll sich jeder selber seine Meinung bilden. @gidi und slad können sich jedenfalls sicher sein, dass auch ihre Argumentationen damals heftigst vertreten wurden. Der Diskussionsverlauf nahm jedenfalls alle möglichen Runden von der Selbstverständlichkeitsthese und ihrer Subvariante der Gewaltimplizierung (worin hier die Drehung liegen soll, ist mir schleierhaft). Ja ein Diskussionsteilnehmer argumentierte sogar, dass die Erwähnung von "gewaltfrei" Gewalt förmlich anziehen würde (was von der empirischen Wirklichkeit der letzten Vorfälle wohl nun total widerlegt ist). Auf die Gegenfrage, ob nach der "Logik" dieser Argumentation nicht auch die Erwähnung von "antirassistisch" Rassismus förmlich anziehen müsse, kam aber schon damals eigentlich nichts heraus.

Warum ist es wichtig, die Kenntnis über diese Diskussion - lyrisch ausgedrückt - nicht hinter den nebelschwadenumzogenen Arkaden eines schwarz-grünen Geheimwissens verschwinden und versickern zu lassen?

Sämtliche Antworten und Maßnahmen bezüglich Gewalt im Fußball können meines Erachtens nicht isoliert von der Ebene der Einstellungen und des Klimas, in dem sie stattfinden, betrachtet werden. Seien es Stadionverbote, Sozialarbeit oder eine Kombination beider Ansätze, jeder dieser Ansätze ist zum Scheitern verurteilt, wenn nicht in einem ersten Schritt zuvor die tatsächliche Einstellungsebene ehrlich aufgearbeitet und entabuisiert wird. Nicht umsonst habe ich in meinem Ursprungsposting von einem Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit, von einem Spannungsverhältnis zwischen äußerer Unwahrheit (rhethorische Einstellunsebene) und innerer Wahrheit (tatsächliche Einstellungsebene) geschrieben. Solange die tatsächliche Ebene von verharmlosenden und duldenden Lobbys der Erlebnisorientierten, Abenteuerlustigen, Räuber und Gendarm-Freunden sowie vom Kokettieren mit diversen ungeschriebenen Gesetzen "fließend"@w4e gestaltet wird, wird sich jeder Ansatz bezüglich des Gewaltproblems sehr, sehr schwer tun.

[Chris99]

@MGB: Eine zentrale Augabe des MGB ist ja auch, sowohl nach innen wie auch nach außen zu zeigen, wofür die Marke FC Wacker Innsbruck steht und wofür nicht. Signifikant im Zusammenhang mit unserer Diskussion ist dabei z.B. die Definition des sozialen Nutzens auf Seite 48. Hier wird die demokratische und antirassistische Grundhaltung explizit hervorgehoben: "Der FC Wacker Innsbruck hat eine Vorbildfunktion. Daher soll er darin von allen,..., unterstützt werden. Weiters schärft er (der FCW) durch seine gelebte DEMOKRATISCHE und ANTIRASSISTISCHE Grundhaltung (vgl. Statuten) das Bewusstsein in der Bevölkerung für Demokratie und Integration." Von einer gewaltfreien Grundhaltung ist in diesem Zusammenhang bezeichnenderweise nichts zu lesen. Bezeichnend deswegen, weil dieses Fehlen nicht Zufall oder Nachlässigkeit ist sondern das gewollte und bewusste Resultat einer lebendigen Diskussion.

Halten wir nüchtern fest: Während Werte wie "demokratisch" und "antirassistisch" die Aufnahme in das MGB und in die Statuten geschafft haben, ist dies dem Wert "gewaltfrei" trotz aller "vorbehaltlosen" Ablehnung von Gewalt nicht gelungen. Die Vorbehaltslosigkeit konnte im Ergebnis leider nicht über Sonntagsreden hinaus weiterentwickelt werden.

Über Qualität und Authentizität der vorgebrachten Argumente, ob Argumentationen vorgeschoben wirken oder nicht, kann und soll sich jeder selber seine Meinung bilden. @gidi und slad können sich jedenfalls sicher sein, dass auch ihre Argumentationen damals heftigst vertreten wurden. Der Diskussionsverlauf nahm jedenfalls alle möglichen Runden von der Selbstverständlichkeitsthese und ihrer Subvariante der Gewaltimplizierung (worin hier die Drehung liegen soll, ist mir schleierhaft). Ja ein Diskussionsteilnehmer argumentierte sogar, dass die Erwähnung von "gewaltfrei" Gewalt förmlich anziehen würde (was von der empirischen Wirklichkeit der letzten Vorfälle wohl nun total widerlegt ist). Auf die Gegenfrage, ob nach der "Logik" dieser Argumentation nicht auch die Erwähnung von "antirassistisch" Rassismus förmlich anziehen müsse, kam aber schon damals eigentlich nichts heraus.

Warum ist es wichtig, die Kenntnis über diese Diskussion - lyrisch ausgedrückt - nicht hinter den nebelschwadenumzogenen Arkaden eines schwarz-grünen Geheimwissens verschwinden und versickern zu lassen?

Sämtliche Antworten und Maßnahmen bezüglich Gewalt im Fußball können meines Erachtens nicht isoliert von der Ebene der Einstellungen und des Klimas, in dem sie stattfinden, betrachtet werden. Seien es Stadionverbote, Sozialarbeit oder eine Kombination beider Ansätze, jeder dieser Ansätze ist zum Scheitern verurteilt, wenn nicht in einem ersten Schritt zuvor die tatsächliche Einstellungsebene ehrlich aufgearbeitet und entabuisiert wird. Nicht umsonst habe ich in meinem Ursprungsposting von einem Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit, von einem Spannungsverhältnis zwischen äußerer Unwahrheit (rhethorische Einstellunsebene) und innerer Wahrheit (tatsächliche Einstellungsebene) geschrieben. Solange die tatsächliche Ebene von verharmlosenden und duldenden Lobbys der Erlebnisorientierten, Abenteuerlustigen, Räuber und Gendarm-Freunden sowie vom Kokettieren mit diversen ungeschriebenen Gesetzen "fließend"@w4e gestaltet wird, wird sich jeder Ansatz bezüglich des Gewaltproblems sehr, sehr schwer tun.

Lieber esprit-sans-marie! Offenbar brennt dir dieses Thema anlassbezogen massiv unter den Nägeln, denn sonst hättest Du mit Sicherheit einen Antrag in diese Richtung bei der erst kürzlich stattgefundenen Generalversammlung eingebracht. Du hast jetzt fast ein Jahr Zeit um dir eine schöne Formulierung einfallen zu lassen um bei der nächsten GV einen "Antigewalt-Paragraph" zu beantragen.

Für mich persönlich zählt Gewaltanwendung unter den Mitgliedern per se als "vereinsschädigendes Verhalten". Dieser Terminus ist in den Statuten verankert.

Die Frage, ob ein Zweikampf im Fußball, der mit einem Foul endet Gewalt darstellt ist dann die nächste Stufe deiner Überlegungen. Vielleicht wird ja mal jemand auf die Idee kommen und eine/n Spieler/in aufgrund dieser Gewaltausübung aus dem Verein ausschließen. Schließlich gelten die Statuten ausschließlich für Mitglieder (einfache Mitglieder, Funktionäre, Spieler/innen, Mitarbeiter(?) ) des Vereins.

P.S.: Auf die Erstellung des MGB und deinen Einfluss auf das ansich bereits fertig gestellte Werk gehe ich hier besser nicht ein!

[gelöscht]

1. Ich bekenne: Ich bin nicht gewaltfrei, weil ich mir als letzte Option auch vorstellen kann, körperlichen Widerstand zu leisten. Sei es bei Übergriffen durch Privatpersonen oder auch Sicherheitspersonal, rassistischen Verhaltens uä.
Bin ich jetzt beim FC Wacker Innsbruck unerwünscht?

2. Wie wird abgegrenzt? Wann wird gewalttätiges individuelles Verhalten dem Verein zugeordnet?

3. Wieso wird hier dauernd erklärt, dass eine differenzierende Sichtweise per se verharmlosen sei? (Und warum wird ausgewiesenen Fachkräften von einem blutigen Laien die Kompetenz abgesprochen?)

4. Mir scheint es, die Bemühungen hier haben eine sehr persönliche Note bzw Ziel ...

[esprit_sans_marie]

Wenn wir hier über Gewalt diskutieren, reden wir seit dem Sturm-Spiel meines Erachtens über organisierte Gewalt, die missbräuchlich im Namen des Vereins ausgeübt wird. Dies ist eine bedenkliche Dynamik, die in der Tat Anlass genug für intensive Beschäftigung sein sollte. Auch die Chefredaktion von t12 hat sich aufgrund der Ereignisse zu einer intensivierten Berichterstattung entschlossen.

Beiträgen und Themenzugängen, die Versuche der Enttabuisierung beinhalten, wird nachgesagt, schmerzhaft sein zu können. In diese Kategorie reihe ich manche Reaktion ein und belasse es dabei.

PS: Offenkundig ist es wirklich unerhört, wenn nicht sogar ein Sakrileg, den demokratischen Mitgliederverein über ein Schlagwort hinaus ernst zu nehmen und sich inhaltlich einzubringen. Könnten sich doch glatt alt eingesessene Kreise auf die Füße getreten fühlen.

PPS: Ich wäre sehr dankbar, wenn ein ausgewiesener Experte mir als blutigen Laien auf argumentativer Basis erklären könnte, warum ich mit meiner zentralen These, dass man Maßnahmen bezüglich Gewalt NICHT ISOLIERT von der Ebene der tatsächlichen Einstellung und des Klimas betrachten kann, falsch liege.

[gelöscht]

Wenn wir hier über Gewalt diskutieren, reden wir seit dem Sturm-Spiel meines Erachtens über organisierte Gewalt, die missbräuchlich im Namen des Vereins ausgeübt wird.

???
Organisiert? Da scheinst du mehr zu wissen als ich.

Dies ist eine bedenkliche Dynamik, die in der Tat Anlass genug für intensive Beschäftigung sein sollte. Auch die Chefredaktion von t12 hat sich aufgrund der Ereignisse zu einer intensivierten Berichterstattung entschlossen.

Damit ist ja ein Punkt deiner Kritik von dir als nichtig anerkannt
PS: Kleiner Tipp: Schau mal auf sturm12, wie die Vorfälle dort aufgearbeitet werden

Beiträgen und Themenzugängen, die Versuche der Enttabuisierung beinhalten, wird nachgesagt, schmerzhaft sein zu können. In diese Kategorie reihe ich manche Reaktion ein und belasse es dabei.

PS: Offenkundig ist es wirklich unerhört, wenn nicht sogar ein Sakrileg, den demokratischen Mitgliederverein über ein Schlagwort hinaus ernst zu nehmen und sich inhaltlich einzubringen. Könnten sich doch glatt alt eingesessene Kreise auf die Füße getreten fühlen.

Selbststigmatisierung - ein oftmals überstrapazierter Begriff, kommt aber im Fußball immer wieder vor. q.e.d.
Im übrigen schließe ich mich der Meinung von Chris99, bitte aber dennoch wenn es so weit sein sollte die Anträge einzubringen, meine Einwürfe abzuklären.
Offenkundig ist einiges, siehe Punkt 4 meines vorangegangenen Postings

pps: Wie es zu den Zusammenstößen in der Innenstadt kam, wurde übrigens noch gar nicht aufgearbeitet.

[AlexR]

Organisiert? Da scheinst du mehr zu wissen als ich.

nunja, zufällig werden nicht einzelen "Posten" herumgestanden sein, in Bahnhofnähe...oder doch? Also, muss es mMn schon eine gewisse organisierte Gewalt geben....

pps: Wie es zu den Zusammenstößen in der Innenstadt kam, wurde übrigens noch gar nicht aufgearbeitet.

Dass die Polizei, nachdem ja einige SKBs in Graz dabei waren, nicht kompetent sind, hat man ja in der ersten(?) Halbzeit festgestellt, als es beinahe gekracht hätte....auch gegen AS hat man ja die Kompetenz der Polizei feststellen dürfen....oder meinst du etwas anderes??

[wacker 4ever]

Mir wird das Ganze hier zu sehr auf der persönlichen Ebene ausgetragen. Was in der Statutengruppe wirklich an Diskussionen war, ist, so denk ich, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Das schadet nur dem allgemeinen Klima und ist gerade in der jetzigen Situation nicht förderlich. Für mich ist klar, kommt ein Antrag in Richtung "gewaltfrei" werd ich diesem meine Zustimmung erteilen. Wenn nicht, hab ich damit auch kein Problem. Dass das Signal nach außen nicht schlecht wäre, muss aber jeder zugeben. Aber im Grunde ist es egal, ob es da steht oder nicht. Jene, die das "Erlebnis" suchen, werden es auch weiterhin tun. Als einfacher Fan wird man das wohl akzeptieren müssen, verbunden mit der Erkenntnis, dass dies kaum verhindert werden kann. Klar ist aber bitte auch, dass das vorletzten Samstag natürlich KEIN Zufall war. So viel Ahnung hab ich auch.

[robinklettern]

Auf jeden Fall,hat sich die liebe Polizei nicht mit Ruhm bekleckert.
Als ich nach dem Spiel nach Hause bin.sind sie da gestanden,wie Ölgötzen und Hampelmänner,manchmal kommts mir vor,die sind flüssiger wie Wasser,also überflüssig.
Sie sollten ja da sein,um Eskalation zu vermeiden,aber meistens schaffen sie nur Verwirrung.
Manchmal komm ich mir vor,wie im Film,Dümmer als die Polizei erlaubt.Ich bin aber jemand,der froh ist,wenn man mit den Herrschaften nichts zu tun hat.
Doch manchmal kann man sich einfach nicht zurückhalten,um einen Spruch loszulassen,wenn sie so dastehen wie vor einem Duell.

[paparesta]

Jene, die das "Erlebnis" suchen, werden es auch weiterhin tun. Als einfacher Fan wird man das wohl akzeptieren müssen, verbunden mit der Erkenntnis, dass dies kaum verhindert werden kann.

Kurzfristig wird das wahrscheinlich so sein wie du es beschreibst.
Die Faninitiative und der Verein wollen jedenfalls Lösungen finden welche mittel- und langfristig wirken.

Dass diese Ansätze, welche vor allem präventiven Charakter haben, anfangs nur schwer messbar gemacht werden können, wird bei einigen natürlich sofort wieder den "Law and Order - Trieb" aktivieren.

In Zeiten zunehmenden Messbarkeits- und Zahlenwahns werden soziale Argumente leider immer weniger gehört.

[Chris99]

Wenn wir hier über Gewalt diskutieren, reden wir seit dem Sturm-Spiel meines Erachtens über organisierte Gewalt, die missbräuchlich im Namen des Vereins ausgeübt wird. Dies ist eine bedenkliche Dynamik, die in der Tat Anlass genug für intensive Beschäftigung sein sollte.

Nichts dagegen. In wie weit hast Du dich bisher mit der Geschichte des Fußballs (zumindest vom Folkfootball bis zur Entstehung des Profifußballs + calcio storico) einerseits und Gewalt in unserer Gesellschaft (aus soziologischer und psychologischer Sicht) andererseits beschäftigt? Die Auseinandersetzung mit beiden Bereichen ist unerlässlich.

Literaturtipps:

http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fball-Gesch ... 365&sr=8-1

http://www.amazon.de/Geheimnis-Fu%C3%9F ... 23_rsrssi0

http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fball-als-K ... 595&sr=1-1

http://www.amazon.de/Soziologie-Gewalt- ... 818&sr=1-1

http://www.amazon.de/Moderne-Gewalt-Ziv ... 859&sr=1-7

http://www.amazon.de/Aggression-Gewalt- ... 43&sr=1-10

http://www.amazon.de/Gewalt-entsteht-Ko ... 15&sr=1-15

Edit: Mir fällt gerade ein, wir haben auf der FCW-HP sogar einen recht guten Abriss zur Geschichte des Fußballs: http://www.fc-wacker-innsbruck.at/verein/geschichte