Im Zuge der, von der Faninitiative Innsbruck organisierten, Lehrveranstaltung „Die Kanten des runden Leders“, traf sich Gastautor Thomas Gassler mit Dr. Roman Horak, um mit ihm über Fußball- und Fankultur zu plaudern. Univ.Prof. Dr. Roman Horak setzt sich seit mittlerweile 20 Jahren mit Fußball auf wissenschaftlicher Ebene auseinander und gilt als Experte für Fußballkultur.
Online Redaktion: Wann haben Sie das erste Mal gegen einen Ball getreten?
Horak: Mit sechs oder sieben Jahren. Ich muss aber gleich dazusagen, dass ich kein guter Fußballer war und maximal als rechter Außendecker oder als Tormann getaugt habe.
OR: Was ist Ihre erste Erinnerung als Zuschauer?
Horak: Das muss Anfang der 60er gewesen sein. Ich bin mit dem Fahrrad auf den Fußballplatz in unserem Dorf gefahren, um dort die großartige Rapid mit Grausam, Hasil, Tutschek, Seitl und vielen anderen zu sehen. Auf der Pfarrwiese (ehemaliges Stadion von Rapid Wien, Anm.) war ich dann erst viel später, so mit 18 Jahren. All die Massen, die Stimmung, das war schon ein besonderes Erlebnis.
OR: Sind Sie, wie die meisten Fans, durch ihren Vater zum Fußball gekommen?
Horak: Mein Vater ist kein Fußballfan. Wir stammen aus einer bürgerlichen Familie und ich musste in meinen Jugendjahren mit dem Paddelboot rudern. Fußball war bei uns als Proletensport verpönt. Bei mir war das nicht die klassische Biografie.
OR: Sie gelten als Liebhaber des Wiener Fußballs der 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Wieso?
Horak: Der Wiener Fußball war damals zwischen Massenkultur, Alltagskultur und Sportspektakel angesiedelt. Die Entwicklung des Fußballs als Sportspiel war in den 20ern – mit dem Kino – etwas Interessantes. Der Fußball als Verquickung zwischen Wiener Stadtkultur und dem Spektakel Fußball. Wien war die einzige Stadt am Kontinent, in der es ab 1924 eine zweiklassige Profiliga mit Berufsspielern gegeben hat. … Bei uns war Fußball ein Spiel mit englischen Wurzeln, aber zwei Ausprägungen, die damals in der Form sonst nirgends vorkamen: der Vorstadt und des Proletariats und der Innenstadt mit dem Bürgertum und der Kaffeehauskultur.
OR: Wie hoch war der Stellenwert des Fußballs für die Menschen jener Zeit?
Horak: Das ist im Nachhinein immer schwierig zu sagen. Sowohl die Tageszeitungen als auch die Wochenzeitschriften berichteten sehr viel und häufig über Fußball. Auch die Berichterstattung in Radio und Wochenschau war ausgeprägt. Als wir in 1932 in Wembley gegen England 4:3 verloren, wurde das Match direkt über große Lautsprecher am Heldenplatz übertragen. Sogar eine Parlamentssitzung wurde wegen des Spiels unterbrochen. Daraus kann man schließen, dass Fußball ein wichtiges Spektakel für viele Österreicher war.
OR: Was halten Sie vom aktuellen österreichischen Fußball?
Horak: Was soll ich darauf antworten, um nicht boshaft zu werden? Nein, eigentlich ist er ja gar nicht so schlecht wie sein Ruf. Die Kluft zwischen den Vereinen kleinerer und größerer Länder nimmt als Folge der Globalisierung de Fußballsports zu. In der Champions League sind doch immer dieselben Mannschaften unter den letzten acht. Da werden wir kaum mehr mitspielen können. Wir brauchen uns da keine falschen Hoffnungen machen. Andererseits sind ab und zu kleinere Zwischenerfolge denkbar.
OR: Frauenfußball boomt, zumindest in Deutschland und Skandinavien. Wie sehen Sie die Rolle der Frau im Fußball früher und heute?
Horak: Hier muss man zwischen Frauenfußball und der Rolle der Frau als Zuschauerin unterscheiden. Österreich ist, wie wir alle wissen, einigermaßen hintennach. Deutschland und England sind aber Sonderfälle, denn Frauenfußball boomt praktisch überall dort, wo Männerfußball keine große Tradition hat. Beispiele dafür sind China oder Norwegen. Dort, wo der Männerfußball populär ist, ist es schwierig Damenfußball als Gegenmoment, als neues Spektakel zu etablieren. Es ist aber eine Entwicklung zu beobachten, dass Frauenfußball über kurz oder lang anerkannter wird. Deutschland geht ja mit gutem Beispiel voran. Bis vor 30, 40 Jahren war das nicht denkbar, da war ja Frauenfußball noch verboten.
Was Frauen als Zuschauer angeht, geht die Entwicklung Hand und Hand. Das Interesse am Spektakel Fußball wächst auch langsam bei Frauen. In einer Studie der 90er Jahre waren in den Ländern Spanien, Frankreich, England, Italien maximal 15 % der Sportplatzbesucher weiblich. Jetzt liegt der Schnitt höher, ohne dass ich exakte Zahlen nennen kann.
OR: Ist die Zukunft des Fußballs weiblich?
Horak: Das ist eine etwas euphemistische Hoffnung. Ich glaube nicht, dass das so schnell geht. Fußball könnte zwar weiblicher werden, da müssen wir aber schon weit in die Zukunft blicken, dass das Spektakel wirklich weiblich wird. Das Spiel ist so fix männlich kodiert als Zuschauersport und –spektakel, dass das lange dauern wird. Die Tendenz geht aber dahin, dass mehr Frauen als Spielerinnen und Zuschauerinnen auftauchen werden. Wie gesagt, es kann in diese Richtung gehen, ich bin aber eher skeptisch.
OR: Betrachten wird den Fußball im Spannungsfeld zwischen der viel zitierten „schönsten Nebensache der Welt“ und der „symbolischen Schlacht“, wie der Soziologe Dal Lago ihn nennt.
Horak: Alessandro dal Lago hat ja nicht unrecht. Fußball ist beides zugleich. Das hängt ja zusammen. Zunächst einmal ist es ein Spiel. Ein Spiel ist immer die Wirklichkeit „so als ob“, eine Verlängerung der Wirklichkeit, mit dem Wissen, dass es nicht Ernst, sondern eben ein Spiel ist. Insofern ist es klar auch eine symbolische Schlacht. Aber es ist vorerst ein Spiel mit ungewissem Ausgang, mit einer gewissen Anzahl an Teilnehmern und einem hohem Unterhaltungsfaktor. Der Schwächere hat im Fußball immer die Chance doch zu gewinnen. Das ist das Schöne am Fußball. Ein Spektakel ist Fußball allemal. Es ist ja nicht nur hingehen zuschauen und ein bisschen schweigen, sondern vor allem auch mitleiden, mithoffen und – bei einer Niederlage – dann auf nächste Woche hoffen, das kennt ja ihr in Innsbruck auch sehr gut.
OR: Fußball verbindet Menschen, Völker, Kontinente. Können Sie dem was abgewinnen?
Horak: Ja sicher, schon. Ein Spektakel verbindet immer, aber es trennt auch. Ich gebe ein konkretes Beispiel: Fast alle meine Arbeitskollegen in Europa sind auch Vereinsanhänger von Fulham, Liverpool, Schalke bis Marseille. Von jedem Verein dem man angehört kann man Geschichten erzählen. Und die kann man austauschen. Der Austausch ist etwas Verbindendes. Man kann ja ein „bisserl sticheln“, sich „häckeln“, das gehört auch dazu. Zugleich ist Fußball aber auch trennend, wenn man es nationalistisch auflädt. Egal wo man hinfährt, man kann ja immer und überall über Fußball sprechen. Über die Grenzen hinweg, gibt es gemeinsame Erfahrungen, Sachkundigkeit und Hochachtung vor bekannten Spielern
OR: Für viele bedeutet Fußball die Welt. Wo aber befinden sich die Kanten des runden Leders?
Horak: Fußball kann auch etwas Trennendes sein. Es gibt Rassismus im Fußball. Bei Rapid gab es immer wieder grausliche, antisemitische Sprüche gegen Austria Wien. Das sind die weniger erfreulichen Geschichten, die nicht so rund laufen im Fußball und mir keine Freude bereiten.
OR: Eine ihrer ersten Publikationen war eine Studie über Rapid- und Austria-Fans in den 80er Jahren? Wie stellte sich die Anhängerschaft in dieser Zeit dar?
Horak: Wir haben eine riesengroße Chance gehabt, die Fußballfans von 1983 bis 1990 über Jahre im Stadion zu begleiten. Das ist ja für einen Forscher ein Sonderfall. Wir hatten dieses Glück. Wir haben die Anhänger in einer Phase der Veränderung studiert. Zu Beginn unserer Studie fanden wir den klassischen Vereinsanhänger vor. Mit klassischer Fußball-Vater-Biografie. Die waren schon als Kinder im Stadion. Das waren sehr vereinskundige und vereinsgebundene Fans, die über die Geschichte des eigenen Vereins sehr gut bescheid wussten. Der fußballzentrierte Fan hat sich Mitte der 80er Jahre eher zum actionorientierten Fan gewandelt. Das führte zur völligen Auflösung der Fankultur Anfang der 90er Jahre in Wien.
OR: Wie sehen Sie die Entwicklung der österreichischen Fanszene in den letzten 25 Jahren?
Horak: Man kann von vier Stufen sprechen: der Vereinsanhänger wurde Mitte der 80er Jahre von den erlebnisorientierten Fans abgelöst, Auflösung der Fankultur in den späten 80ern hin zur Wiener Hooliganszene. Das muss man sich vorstellen, Rapidler und Austrianer traten gemeinsam zum Schlägern in den Bundesländern und im Ausland an. Dann kam die neue Formierung der Ultrà-Bewegung nach italienischem Muster mit aufwendigen Choreografien Anfang, Mitte der 90er. Bei Rapid sind die Ultras der dominierende Fanklub.
OR: Gibt es besonders positive oder negative Ausreißer?
Horak: Ich tu mich schwer mit Ultrà-Geschichten, weil sie so zentral gelenkt sind. Bei der Rapid gibt es diesen großen Typ der auf dem Podest steht mit Megafon. Er gibt vor was passiert. Früher gab es mehr Fanklubs zur gleichen Zeit. Es war früher differenzierter mit verschiedenen Fahnen. Jetzt ist alles einheitlich. Diese gemeinsamen Choreografien sind ja sehr schön, aber ich habe es besser gefunden, wenn es etwas durchmischter war. Das ist aber Geschmackssache. Mir ist das etwas zu totalitär.
OR: Die ultraorientierten Fangruppen in Österreich bewegen sich zwischen Selbstinszenierung und Unterstützung des eigenen Vereins. Was überwiegt?
Horak: (lacht) Das ist auch eine gute Frage. Ich glaube es ist eine sehr interessante, komische, komplexe Wechselwirkung. Es geht sowohl um Selbstinszenierung, aber auch um die Definition dessen, was den eigenen Verein ausmacht. „Wir sind Rapid“, heißt es bei uns oft. Da ist schon eine gewisse Hybris dabei, zu behaupten dass die Ultras gleichermaßen der Verein wären. Das stimmt ja nur zum Teil, obwohl die Ultras wichtig sind, das ist ja unbestritten. Im Endeffekt wogt das Pendel zwischen Selbstüberschätzung und durchaus wünschenswerten Unterstützung des Vereins hin und her.
OR: Was macht die Stärke einer Fangruppe aus?
Horak: Ein gemeinsamer Zweck, ein gemeinsamer Inhalt und Anlässe, wo man diesen Zweck sichtbar machen kann. Es gibt Aufgaben, von Choreografien planen usw. Das ist viel Arbeit das vorzubereiten. Gemeinsame Ideen, die man gemeinsam umsetzt, das macht den Zusammenhalt aus.
OR: Fußball stiftete schon immer Identität und schürte Rivalität. Womit identifizieren sich die ultraorientierten Fangruppierungen. Wer sind die Rivalen?
Horak: Rivalitäten gibt es entlang von zwei Linien. Einerseits gegen Austria Wien als Stadtrivale, andererseits gegen die Nicht-Wienerklubs. Allen voran der Kunstklub Salzburg, der seit kurzem ohne Geschichte existiert. Mit neuen Farben, die ja eigentlich Dosenfarben sind. Austria Wien ist der sportliche Rivale, Salzburg eher die Verkörperung des Bösen, des Nichtfußballs.
OR: Auch die Exekutive ist zum Rivalen mutiert. Wieso?
Horak: Präsente, provokante Ordnungshüter gelten als Störfaktoren. Es sind so was wie Gegner, mit denen man sich auseinander setzen muss. Sie hindern eine Gruppe ja daran, die Fankultur ungestört auszuleben.
OR: Welcher Stellenwert hat der Vereinsfußball beim Fan?
Horak: Der eigene Verein ist wichtig. Man verehrt ihn. In manchen Fällen misst man ihn schon zuviel an Bedeutung bei. Das geht bei einigen ja schon in leichten Wahnsinn überkippt. Das sind Sachen, die psychodynamisch für den Alltag der Menschen zu viel an Bedeutung gewinnen. Hier sollte ein Punkt kommen, wo man sagt: „Moment, es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Fußballs.“
OR: Die Innsbrucker Tivoli Nord ist bekannt als laute, bunte und antirassistische Kurve. Ist das auch Ihr Eindruck?
Horak: So hab ich das immer wahrgenommen. Bis vor kurzem habe ich sie nur als Beobachter gekannt, als sie in Wien waren. Das sind sehr erfreuliche Fans. Dass sie mit dem „Che Guevara“- und dem „Haschischblattl“-Transparent unterwegs sind, hat mir eine echte Freude gemacht. Das war ein sehr erfreulicher Anblick. Man sieht, dass das eine sehr lebendige, kritische und offenbar sichtbar antirassistische Fankultur ist, die sich so verkauft und sich bewusst so inszeniert. Ich habe auch die beiden Fanklubräumlichkeiten von den Verrückten Köpfen und Nordpol Innsbruck besucht und habe mir gedacht: Alle Achtung. Das hat mich sehr beeindruck. Es war recht gemütlich dort. Es hat mir gut gefallen.
OR: Die ursprüngliche englische Fankultur wurde verdrängt. Überlebt die aktive österreichische Szene die momentane herrschende Repressionswelle?
Horak: Wollen wir es hoffen. Ich hoffe, sie lebt weiter. Ich glaube die Gruppen sind stark genug, verfügen über genügend Junge, die nachrücken und die Szene ist deshalb nicht so leicht umzubringen, trotz Repressionsmaßnahmen. Sie werden genug Kraft und Ausdauer haben, um das zu überstehen. Sowohl Vereinsverantwortliche als auch die Fernsehmacher haben doch die Choreografien und bengalischen Feuer sehr gerne. Wenn man das in Zukunft zu verhindern versucht, könnte der Schuss nach hinten losgehen. Ein Stadion ohne Fans ist ja nix.
OR: Kann Österreich in einigen Jahren an die Erfolge der 20er und 30er des vorigen Jahrhunderts anschließen?
Horak: Da bin ich skeptisch. Diese Zeiten sind vorbei. Fußball ist in den letzten 15 Jahren ein internationaler Marketingsport geworden. Aber ich lass mich gerne überraschen…