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[admin]

Gewaltorientierung und ihre Akzeptanz haben im schwarz-grünen Universum leider eine stark verwurzelte und in alle Bereiche des Vereins vernetzte Lobby. Beim Lesen diverser Foren- oder Magazinbeiträge erschreckt es mich eigentlich von Tag zu Tag mehr, diese Lobby bei ihrer "Arbeit" beobachten zu müssen. Aufgrund dieser massiven Durchdringung eines Lobbyismus der Gewalt in all seinen unterschiedlichen Funktionen und Facetten fürchte ich fast, dass ein Gewaltausstieg des FCW ähnlich illusorisch bleiben wird wie ein europaweiter oder gar weltweiter Atomausstieg.

Grundsätzlich muss man dazu sagen, dass Deine Wahrnehmung recht subjektiv zu sein scheint! Bei uns kommen Sozialarbeiter und Szenekenner zu Wort, die ihr Wissen nicht von irgendwelchen Stammtischrunden oder Medienberichten beziehen, sondern aus professioneller Kenntnis der Materie.

Und jetzt nochmals zum damaligen Vorschlag in der Statutengruppe: Bezüglich Wertekultur und Werteidentität zielte der Vorschlag darauf ab, im Markengrundbuch zentrale festgeschriebene Werte wie demokratisch und antirassistisch um gewaltfrei zu ergänzen. Da das MGB ja bekanntlich auch in die Statuten integriert ist, wäre dann gewaltfrei auch Teil der Statuten gewesen. Die Fadenscheingkeit des zunächst vorgebrachten Gegenarguments, gewaltfrei wäre selbstverständlich und müsse daher nicht ausdrücklich erwähnt werden, war schnell entlarvt. Denn wenn es jemandem mit dieser Logik tatsächlich ernst gewesen wäre, hätten ja auch andere Werte wie z.B. antirassistisch nicht ausdrücklich verankert werden müssen. Im Prinzip hätte man sich dann überhaupt die Verschriftlichung der Wertekultur sparen können. Nachdem dieser Scheinargumentation auf diese Weise schnell der Schmäh abhanden kam, wurde im weiteren Verlauf der Debatte eben sehr deutlich, dass das Dictum "Fußball ist Gewalt" sehr präsent ist. Und diese "Logik" hat mit der Verankerung von "gewaltfrei" klarerweise ein Problem.

Ich bitte Dich dringendst, diesen Absatz Dir wirklich noch einmal zu überlegen, ob Du ihn so stehen lassen willst. Das ist eine komplette Verdrehung der damaligen Diskussion! Mit diesem Zitat bringst Du die Teilnehmer der Statutenarbeitsgruppe, ausser Dich selbst natürlich, in den Dunstkreis von Gewalt und das werde zumindest ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich denke das Thema ist auch nicht dazu angetan um irgendwelche persönlichen Rechnungen begleichen zu wollen.

[wacker 4ever]

Großes Lob an das Tivoli 12-Magazin, wie dieses Thema aufgearbeitet wird. Da können die (vielen) hauptamtlichen Redakteure, die sich, wie gestern zu sehen, lieber bei der Sportlerwahl mittels Übergabe von diversen Statuten an Buben und MADLn präsentieren, von den ehrenamtlichen Leuten viel lernen.

[esprit_sans_marie]

@admin: Wenn akute Argumentationsnot eintritt, ist die Versuchung, auf die persönliche Ebene mit persönlichen Angriffen zu verfallen, offenbar groß. Nur so und mit dem Ausdruck großer Bestürzung über dieses Niveau kann ich deine Zeilen deuten. Und die Not war und ist offenbar groß, wenn ein t12 Interview von dir implizit als irgendwelcher Medienbericht und die Statutengruppe implizit als irgendwelche Stammtischrunde bezeichnet wird.

Ich bitte dich daher dringendst, beim Ausdruck einer gegenteiligen Meinung auf die Ebene des Arguments und des Diskurses zurückzukehren. Für alles andere ist das Thema Gewalt, das mit den Vorfällen rund um das Sturm-Spiel eine für die Akzeptanz des FCW existenzbedrohende Eskalationsstufe erreicht hat, tatsächlich zu ernst.

Um den Diskurs wieder auf eine sachliche Ebene zurückzuführen, möchte ich - da du dich offenbar angesprochen fühlst - mit einer konkreten Frage starten: Worin liegt die von dir behauptete Verdrehung deines Erachtens? Wie bist du nach deiner Selbstwahrnehmung zu dem Vorschlag damals gestanden und wie stehst du heute dazu? Welchen roten Faden im Umgang mit Gewalt siehst du als Historiker und auf welche Quellen und Fakten stützt du deine Wahrnehmung?

@w4e: Möchte nochmals betonen, dass ich bewusst auf Lobbys abgestellt und damit zwischen Gesamtverein und Teilen davon differenziert habe. Ohne dieses Lobbys und dem Klima der duldenden Verharmlosung könnte eine rabiate Minderheit die Philosophie und den Ethos des Gesamtvereins nie so schädigen wie es derzeit geschieht.

@rudl: Das ist natürlich ein guter Einwand. Allerdings könnte man diese Problematik sehr leicht lösen, indem man "gewaltfrei" ausdrücklich als "Freiheit von organisierter Gewalt" definiert. Doch zu solch detaillierter Diskussion ist es damals gar nicht gekommen, weil schon zuvor aus den beschriebenen grundsätzlichen Erwägungen die Ablehnung erfolgte.

[wacker 4ever]

Inhaltlich sind wir ja einer Meinung. Sagen wir so: Der Spagat zwischen Ablehnung von Gewalt und (stiller) Akzeptanz ist in unserem Verein manchmal etwas fließend, das weiß ich schon. Wollte nur nie den Verdacht aufkommen lassen, es wird intern sogar noch gefördert oder sonst was. Ich weiß, Du hast das nie behauptet, aber Deine (lesenswerten!) Absätze könnte man aufgrund Deiner (ausführlichen) Formulierungen auch anders verstehen. Und Du und admin, ihr solltet euch mal bei einem aussprechen. Damit es nicht heißt, es wird auch noch Alkoholismus gefördert, geht natürlich auch ein Kamillentee.

Allgemein würde dieses Thema und das hoffentlich bald startende Fanprojekt einen eigenen Thread verdienen.

[Rudl]

Sicher würde diese Diskussion einen eigenen Thread verdienen, aber ich hoffe, wir können bald wieder zur Tagesordnung zurück kehren.

Wenn ich mir hier die Statements so durchlese, sehe ich heraus, dass manche das Ganze verharmlosen, runter-spielen oder für normal erklären. Andere wiederum sehen in Innsbruck ein ernstes Hooliganproblem und eine Spirale der Gewalt.

Ich traue mir zu sagen, dass wir kein derartiges Problem haben. Organisierte Hools in Innsbruck gibt es ganz einfach nicht. Zumindest nicht beim FC Wacker.

Spirale der Gewalt sehe ich auch keine. Denn Austria Salzburg und Sturm stellen eine Ausnahme dar und sind nicht die Regel!

Totschweigen des Problems wäre ein Fehler, da solche Vorfälle immer wieder auf den Verein zurück fallen. Unseren Fans aber eine Spirale der Gewalt vorzuwerfen, ist aber stark übertrieben.

Erklärung wird folgen...

[Chris99]

Gewaltorientierung und ihre Akzeptanz haben im schwarz-grünen Universum leider eine stark verwurzelte und in alle Bereiche des Vereins vernetzte Lobby. Beim Lesen diverser Foren- oder Magazinbeiträge erschreckt es mich eigentlich von Tag zu Tag mehr, diese Lobby bei ihrer "Arbeit" beobachten zu müssen. Aufgrund dieser massiven Durchdringung eines Lobbyismus der Gewalt in all seinen unterschiedlichen Funktionen und Facetten fürchte ich fast, dass ein Gewaltausstieg des FCW ähnlich illusorisch bleiben wird wie ein europaweiter oder gar weltweiter Atomausstieg.

Dass die Ablehnung von Gewalt leider nicht vorbehaltlos ist und eher einer äußeren Unwahrheit denn einer inneren Wahrheit entspricht, zieht sich bei näherer Betrachtung eigentlich wie ein roter Faden durch die Vereinsgeschichte. Um bei der jüngeren Zeitgeschichte zu bleiben vgl. z.B. http://www.tivoli12.at/nachspielfuer-de ... -fans.html

Die Klassifizierung als "Räuber und Gendarm für Erwachsene" scheint mir im Kern ebenfalls ein Euphemismus. Und die augenzwinkernde Erwähnung eines angeblichen ungeschriebenen Gesetzes, das sinngemaß Gewaltorientierung legitimiert, nur halt nicht im eigenen Stadion, scheint ja bei einigen Unverbesserlichen auf sehr fruchtbaren Boden gefallen zu sein. Soviel zum Bereich Vorstand/Faninitiative.

Und jetzt nochmals zum damaligen Vorschlag in der Statutengruppe: Bezüglich Wertekultur und Werteidentität zielte der Vorschlag darauf ab, im Markengrundbuch zentrale festgeschriebene Werte wie demokratisch und antirassistisch um gewaltfrei zu ergänzen. Da das MGB ja bekanntlich auch in die Statuten integriert ist, wäre dann gewaltfrei auch Teil der Statuten gewesen. Die Fadenscheingkeit des zunächst vorgebrachten Gegenarguments, gewaltfrei wäre selbstverständlich und müsse daher nicht ausdrücklich erwähnt werden, war schnell entlarvt. Denn wenn es jemandem mit dieser Logik tatsächlich ernst gewesen wäre, hätten ja auch andere Werte wie z.B. antirassistisch nicht ausdrücklich verankert werden müssen. Im Prinzip hätte man sich dann überhaupt die Verschriftlichung der Wertekultur sparen können. Nachdem dieser Scheinargumentation auf diese Weise schnell der Schmäh abhanden kam, wurde im weiteren Verlauf der Debatte eben sehr deutlich, dass das Dictum "Fußball ist Gewalt" sehr präsent ist. Und diese "Logik" hat mit der Verankerung von "gewaltfrei" klarerweise ein Problem.

Also das irritiert mich jetzt schon gewaltig. Seitens des Vereins und nonanet der Markengrundbuchgruppe wird Gewalt vorbehaltlos abgelehnt! Wie von der überwältigenden Mehrheit unserer Gesellschaft auch - vollkommen normal. Deine Vorwürfe schlagen dem Fass daher den Boden aus! Wie Du dich sicher auch erinnern kannst wurde der Terminus "gewaltfrei" auch deshalb nicht aufgenommen, weil er impliziert hätte, das bisher Gewalt eine Kategorie gewesen wäre... Gewalt wird niemals eine Kategorie in einem Fußballverein sein, und darf das auch nicht! Kein Fußballverein der Welt findet es notwendig diesen Terminus explizit in seine Statuten aufzunehmen.

Wer sich allerdings mit dem Fußball und seinem Drumherum auseinantersetzt, kommt am Gewalt-Thema unter Fußballfans leider nicht vorbei. Bei einer intensiven Auseinandersetzung wird man seiner Naivität, man müsse oder könnte solche Auseinandersetzungen irgendwie unterbinden, sehr schnell beraubt. Wenn Menschen etwas wollen, dann tun sie es auch. Die Möglichkeiten der Einflußnahme sind da sehr begrenzt, wie du aus der Juristerei weißt.

Im übrigen denke ich, dass wir das Thema im Magazin auch von einer Seite bearbeiten, die dem Normalinteressierten bisher eher verborgen blieb. Gewalt wird nicht verharmlost oder gar negiert (man müsste auch nichts zu diesem Thema anbieten und wäre, wie in den restlichen Medien, schon wieder aus dem Bewußtsein verschwunden), sondern es wird offensiv damit umgegangen und nicht ala Rapid mit Zitat Edlinger:"Unsere Fans sind Emotionaler als andere, da kann das schon mal passieren." abgetan!

[admin]

@admin: Wenn akute Argumentationsnot eintritt, ist die Versuchung, auf die persönliche Ebene mit persönlichen Angriffen zu verfallen, offenbar groß. Nur so und mit dem Ausdruck großer Bestürzung über dieses Niveau kann ich deine Zeilen deuten. Und die Not war und ist offenbar groß, wenn ein t12 Interview von dir implizit als irgendwelcher Medienbericht und die Statutengruppe implizit als irgendwelche Stammtischrunde bezeichnet wird.

Ich werde mich dieser Diskussion auf persönlicher Ebene nicht im Forum stellen. Das wäre der Position als Administrator nicht zuträglich! Wir können diese aber gerne bei einem Vereinsabend oder sonstigem führen!
Ich habe aber weder die Statutengruppe als "Stammtischrunde" noch das tivoli12 magazin als "irgendwelche Medien" bezeichnet. Ich bitte meine Postings so zu lesen, dass sie zumindest sinngemäß verstanden werden!

Um den Diskurs wieder auf eine sachliche Ebene zurückzuführen, möchte ich - da du dich offenbar angesprochen fühlst - mit einer konkreten Frage starten: Worin liegt die von dir behauptete Verdrehung deines Erachtens? Wie bist du nach deiner Selbstwahrnehmung zu dem Vorschlag damals gestanden und wie stehst du heute dazu? Welchen roten Faden im Umgang mit Gewalt siehst du als Historiker und auf welche Quellen und Fakten stützt du deine Wahrnehmung?

Dazu hat Chris99 eigentlich schon alles gesagt!

[Ultra96]

edit edit edit

[the hoff]

lieber forenheld96 wenn man so wie du keine ahnung von gar nichts hat, wär's manchmal doch sinnvoll nicht in die tasten zu klopfen

[slad]

Und jetzt nochmals zum damaligen Vorschlag in der Statutengruppe: Bezüglich Wertekultur und Werteidentität zielte der Vorschlag darauf ab, im Markengrundbuch zentrale festgeschriebene Werte wie demokratisch und antirassistisch um gewaltfrei zu ergänzen. Da das MGB ja bekanntlich auch in die Statuten integriert ist, wäre dann gewaltfrei auch Teil der Statuten gewesen. Die Fadenscheingkeit des zunächst vorgebrachten Gegenarguments, gewaltfrei wäre selbstverständlich und müsse daher nicht ausdrücklich erwähnt werden, war schnell entlarvt. Denn wenn es jemandem mit dieser Logik tatsächlich ernst gewesen wäre, hätten ja auch andere Werte wie z.B. antirassistisch nicht ausdrücklich verankert werden müssen. Im Prinzip hätte man sich dann überhaupt die Verschriftlichung der Wertekultur sparen können.

Wie Du dich sicher auch erinnern kannst wurde der Terminus "gewaltfrei" auch deshalb nicht aufgenommen, weil er impliziert hätte, das bisher Gewalt eine Kategorie gewesen wäre... Gewalt wird niemals eine Kategorie in einem Fußballverein sein, und darf das auch nicht! Kein Fußballverein der Welt findet es notwendig diesen Terminus explizit in seine Statuten aufzunehmen.

so als "außenstehender" bei eurer privatdiskussion, sehe ich die eindeutigeren argumente eigentlich auf der seite von esprit_sans_marie. Denn (wie er schon erwähnt hat) die gleiche Begründung könnte man auch auf antirassistisch anwenden.

Ich habe aber schnell das mgb überflogen und da steht auch nichts von antirassismus oder toleranz drin - oder habe ich es überlesen?